Лето - это маленькая жизнь... Мир! Труд! Спать! Гость, голову не припекает? МЧС России предупреждает: на Лиге ожидается шторм #лето #SwL2018
[ Новые сообщения · Форумчане · Правила форума ]
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Форум » Star Wars » Диспуты » ВАР против КНС - как оно было и как могло бы быть (О тактике и стратегии сторон)
ВАР против КНС - как оно было и как могло бы быть
XenomorphДата: Пятница, 28.07.2017, 13:55 | Сообщение # 31 | Offline
Joey
Группа: Гейммастер
Сообщений: 5977
Награды: 133
Ну почти «Л»
Цитата Лисо ()
Клоны вполне уравновешивали дроидов в плане живой силы, по технике примерно были равны. Приказ 66 мирно дремал бы в извилинах.


К сожалению, многие источники, включая интереснейший анализ происходивших событий, я не смогу предоставить по причине того, что так глубоко интересовался темой очень давно, да и многие странички уже не существуют. По этой причине продолжим обсуждение в сослагательном наклонении и чисто гипотетически.

Лисо, в свое время я сталкивался с интересной статьей, посвященной Войне Клонов как конфликту между двумя государствами, без учета действия третьей, теневой стороны. Автор ссылался на зарубежные источники и там складывалась очень интересная картина.
Да, несомненно, клон стоил десятка рядовых дроидов и очень быстро приобретал военный опыт, повышающий боевую эффективность, но здесь вопрос ставится о равнозначности обмена. Для КНС потери 10:1 сводилось к уровню "нормальный", в то время, как ВАР, располагая меньшей скоростью производства, очень быстро могла осознать, что локальные победы и подобный размен, учитывая военную машину КНС, это лишь не особо эффективная полумера. Получается, что на второй год войны практически вся первая волна клонов-ветеранов составляла меньший процент во всей ВАР и в бой уходили подразделения, вынужденные учится заново в боевых условиях.
Я согласен с М25: джедаи реагировали на импульс, в то время, как порой нужно было ловить инициативу за хвост и развивать успех, но и тут есть оборотная сторона: мне кажется, ГР не могла позволить себе столь широкий фронт действий, как КНС.
mandalor25Дата: Пятница, 28.07.2017, 14:31 | Сообщение # 32 | Offline

Группа: Пользователи
Сообщений: 1264
Награды: 100
Ну почти «Л»
Цитата Лисо ()
Вот это вообще нонсенс. Клонов клонировали от идейных противников республики? И еще наняли их в качестве учителей ? А Йода только кряхтел и приговаривал, дескать многие страдания, многие печали. Суицид какой-то. Неужели не нашлось в галактике других мужиков кроме как Джанго? Нет, я понимаю, каминоанцам пофиг, от кого. Но при отлаженной технологии можно было и альтернативу создать.

Читал у Трэвис версию, которая мне очень нравится своей логичностью.
Чей был план создать армию клонов? Палпатина. Который с помощью Дуку внушил эту идею Сайфо-Диасу. Последний выступил в роли добросовестного дурака, который действовал из благих побуждений, не понимая, кому на самом деле служит. А вот Дуку - знал. И знал, что и как делать. Он бился с армией Джанго Фетта на Галидраане, и на его глазах Фетт лично убил нескольких джедаев. Логика очевидна - чтобы создать армию, которая должна уничтожить джедаев, за образец надо взять того, кому нет равных в этом - Джанго Фетта, и научить клонов Фетта сражаться как сам Фетт. По версии Трэвисс, Джанго осознанно мстил джедаям за Галидраан, обучая армию клонов. И именно благодаря мандалорскому обучению - а Джанго выбирал в учителя лучших - клоны столь успешно расправились с джедаями.
Сохрани Сидиус эту традицию - подготовки клонов мандалорцами по мандалорским стандартам - его армия была бы непобедима. Но производство клонов упростили и убыстрили, и это уже не были клоны Джанго, которых обучали по 10 лет, а тупое мясо, выращенное за год из непойми какого генома, и качество этого мяса видно по фильмам классической трилогии.
ЛисоДата: Пятница, 28.07.2017, 14:39 | Сообщение # 33 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 2959
Награды: 135
Ну почти «Л»
Ксено, а я и без всяких источников обосную свое утверждение: война шла не четыре месяца, а четыре года, с переменным успехом. Значит, все=таки силы были примерно равны.
Истощение ресурсов происходило с обеих сторон, и это тоже просто логический вывод. Для клонов, кстати, материальных ресурсов по выращиванию требуется намного меньше, чем для производства дроидов. Но в штамповке машин есть перевес по скорости, зато затраты по добыче руды (или из чего там они сделаны) колоссальны, по сравнению с инкубаторами клонов. Дроидам требуется энергия для подзарядки. Энергия не существует в чистом виде, это тоже продукт сложного производства, в отличие от органической пищи.
То есть я к чему веду - КНС неизбежно пришла бы к нехватке денег и ресурсов. С другой стороны, ГР истощалась по части живой силы, и скажем если сделать график падения производства дроидов и с другой стороны, производства клонов, эти линии сошлись бы в одной точке, на которой установился бы промежуточный мир.
Как по мне, джедаи вообще были истинной причиной войны, так как их орден это заноза для очень многих сил.

Уничтожь то, что не можешь изменить.
Измени то, что не можешь уничтожить.
mandalor25Дата: Пятница, 28.07.2017, 14:41 | Сообщение # 34 | Offline

Группа: Пользователи
Сообщений: 1264
Награды: 100
Ну почти «Л»
Xenomorph, согласен. КНС была сильна скоростью производства. Дроидов производили миллионами ежемесячно, а клонов растили тогда минимум лет 9, и численный перевес КНС по мере нанесения потерь ВАР должен был расти, что без вмешательства ТСС неизбежно привело бы к поражению Республики.
Чтобы победить, Республике надо было выигрывать войну в первые полтора года максимум. Для чего, собрав силы в кулак, последовательно выбивать главные производственные центры КНС, не давая наращивать выпуск дроидов и техники вообще. И при этом любой ценой удерживать Куат, Ротану и Камино, все прочие миры - второстепенны. КНС же надо было либо быстро выбивать Куат, Ротану и Камино (Камино таки пытались), либо, при невозможности, рассредотачивать производство и втягивать ВАР в невыгодный размен клонов на дроидов.
ЛисоДата: Пятница, 28.07.2017, 14:42 | Сообщение # 35 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 2959
Награды: 135
Ну почти «Л»
mandalor25, так я про это и толкую: Оби-Вану прямым текстом представили мандалорца как отца клонов. Окей, говорит Оби-Ван. И тут же зарубается с Джанго. Тот факт, что у республики теперь миллионы таких джанго, его как-то не впечатлил. Как и Совет. Вот это для меня нонсенс.

Уничтожь то, что не можешь изменить.
Измени то, что не можешь уничтожить.
mandalor25Дата: Пятница, 28.07.2017, 14:55 | Сообщение # 36 | Offline

Группа: Пользователи
Сообщений: 1264
Награды: 100
Ну почти «Л»
Лисо, ты не права в одном. Главный ресурс - ВРЕМЯ. Как 9 женщин не родят ребенка за месяц, так и полноценного клона нельзя создать даже за год (он будет не сильно лучше дроида по боевым возможностям).
А вот с дроидами - запросто. Поставил 10 сборочных линий - и вот тебе в 10 раз больше дроидов. Дороже? Да, хотя и не в 10 раз - чем больше объем выпуска, тем дешевле единица продукции. Пока в пробирках зреет новая волна клонов, пока они проходят обучение, с конвееров КНС сходят одна за одной новые волны уже боеготовых дроидов-солдат. Тупых, но дешевых и быстро восполнимых. И они без вариантов задавят клонов числом - КНС богаче Республики, экономика позволяет клепать железа в достатке. Поэтому, время работает на КНС, и - в гипотетическом случае неучастия ситхов с их кознями - если Республике не удается сломить КНС решительным натиском за год-полтора, дальше КНС задавит Республику числом.
ЛисоДата: Пятница, 28.07.2017, 15:05 | Сообщение # 37 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 2959
Награды: 135
Ну почти «Л»
mandalor25, как бы для добычи железа нужны не только кредиты, но и само железо. Железо ресурс трудновосполняемый: закончилась руда, и ау. И как 9 женщин не родят ребенка за месяц, так и миллиарды не накопают руду там, где ее нет. Вдобавок, специфика космических сражений - металлолом собрать в космосе тяжело, а уж транспортировка для вторичной переработки вообще, я считаю, нерентабельна. И тоже занимает время. Так что не все так уж хорошо могло быть у КНС.

Уничтожь то, что не можешь изменить.
Измени то, что не можешь уничтожить.
mandalor25Дата: Пятница, 28.07.2017, 15:19 | Сообщение # 38 | Offline

Группа: Пользователи
Сообщений: 1264
Награды: 100
Ну почти «Л»
Лисо, учитывая количество планет в составе КНС, едва ли руда могла заканчиваться. Вторсырье - напротив, если поле битвы осталось за КНС, вся битая вражеская техника пойдет в переплавку и станет новыми боевыми машинами. А разбитые дроиды - новыми дроидами. Республиканцы могут поступить аналогично, и они получат машины, но не получат солдат. Если у КНС уничтожен танк - достаточно сделать новый танк и новых дроидов для экипажа, их стоимость - копейки по сравнению с танком. А если уничтожен танк Республики - мало сделать танк, надо вырастить и обучить нескольких клонов, что обойдется дороже танка (не говоря о времени). А уж с большим кораблем вообще феерично. Республиканцам - готовить заново несколько тысяч специалистов разного профиля, КНС - наклепать несколько тысяч дроидов, что для них мелочь, и всего пару десятков старших офицеров на замену выбывшим.


Сообщение отредактировал mandalor25 - Пятница, 28.07.2017, 15:20
ЛисоДата: Пятница, 28.07.2017, 15:32 | Сообщение # 39 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 2959
Награды: 135
Ну почти «Л»
mandalor25, так у дроидов и потерь больше. Они идут в атаку тупо, не уклоняются, не укрываются, лезут на рожон. И соответственно их выбивают как горох. А с вторсырьем (прости, Ксено))) у меня вот нет такого оптимизма. Отбуксировать железный хлам на фабрику, разве тут не нужны буксиры с двойным или тройным гипердрайвом?

Уничтожь то, что не можешь изменить.
Измени то, что не можешь уничтожить.
XenomorphДата: Пятница, 28.07.2017, 17:02 | Сообщение # 40 | Offline
Joey
Группа: Гейммастер
Сообщений: 5977
Награды: 133
Ну почти «Л»
Цитата Лисо ()
Отбуксировать железный хлам на фабрику, разве тут не нужны буксиры с двойным или тройным гипердрайвом?


Республика погрязла в коррупции. Эта деталь явно и много раз упоминается в сеттинге, а кроме того, ГР зависела от корпораций и банков, которые превратились в удавку на шее государства. Стоит ли упоминать, кто составил финансовое ядро КНС и кто так лихо раскалывал Республику, убеждая миры отторгнуть прогнившую систему? КНС богаче ГР, производство у них быстрое, более масштабное. Финансовый гигант сепаратистов позволял бы без оглядки заниматься столь неблагородным занятием, как вторичное использование. Вряд ли мегакорпорации, покинувшие ГР, ощутили бы хоть какой-то урон от сбора утиля. Республика же встала на военные рельсы, т.е. объявила тотальную мобилизации экономических и трудовых ресурсов. Это истощало воюющее государство, все шло на нужды армии. Энергии в чистом виде нет, это так, но разве клону не нужно топливо? Кушает он не масло, не газ и не уголь,т.е миры, производящие пищу, отдавали львиную долю все на ту же войну.
ЛисоДата: Воскресенье, 30.07.2017, 20:05 | Сообщение # 41 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 2959
Награды: 135
Ну почти «Л»
Ну хорошо, клонов априори меньше, чем дроидов. Но у Республики армия клонами не ограничивалась и еще был такой козырь, который уж точно не могла взять на вооружение КНС - партизанщина. Повстанческие отряды внутри завоеванных Конфедерацией государств неплохо поддерживались Республикой. А воевать с населением - задачка непростая, не для железных умов, короче.

Уничтожь то, что не можешь изменить.
Измени то, что не можешь уничтожить.
mandalor25Дата: Понедельник, 31.07.2017, 11:58 | Сообщение # 42 | Offline

Группа: Пользователи
Сообщений: 1264
Награды: 100
Ну почти «Л»
Цитата Лисо ()
Ну хорошо, клонов априори меньше, чем дроидов. Но у Республики армия клонами не ограничивалась и еще был такой козырь, который уж точно не могла взять на вооружение КНС - партизанщина. Повстанческие отряды внутри завоеванных Конфедерацией государств неплохо поддерживались Республикой. А воевать с населением - задачка непростая, не для железных умов, короче.

Армии помимо клонов как раз не было. То ли гражданам не доверяли - а вдруг свой сенат они не любят больше, чем КНС, то ли Палпатин не допустил - а вдруг армия не из клонов не покорится и против него пойдет, но факт - кроме клонов, серьезных сил не было.
Партизанщина? Ну так она в обе стороны. Джабиим - лучший пример, как Республика может слить партизанщине. Как раз, партизанщины в пользу КНС то побольше было - много планет желало избавиться от коррумпированного корускантского правительства.

Цитата Xenomorph ()
Республика же встала на военные рельсы, т.е. объявила тотальную мобилизации экономических и трудовых ресурсов. Это истощало воюющее государство, все шло на нужды армии. Энергии в чистом виде нет, это так, но разве клону не нужно топливо? Кушает он не масло, не газ и не уголь,т.е миры, производящие пищу, отдавали львиную долю все на ту же войну

Главное - экономика производства. В Республике были Куат и Ротана, но они не были государственными, и война войной, а плати по полной. А у КНС промышленность самой же Торговой федерации в основном и принадлежала, и уж едва ли сами у себя закупали они по рыночным ценам, скорее всего отгружали по себестоимости.
ЛисоДата: Понедельник, 31.07.2017, 12:13 | Сообщение # 43 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 2959
Награды: 135
Ну почти «Л»
Цитата mandalor25 ()
Как раз, партизанщины в пользу КНС то побольше было - много планет желало избавиться от коррумпированного корускантского правительства.

А в мультиках наоборот, все партизаны правильные, за республику. Кому верить? sweated

Уничтожь то, что не можешь изменить.
Измени то, что не можешь уничтожить.
mandalor25Дата: Понедельник, 31.07.2017, 13:20 | Сообщение # 44 | Offline

Группа: Пользователи
Сообщений: 1264
Награды: 100
Ну почти «Л»
Цитата Лисо ()
А в мультиках наоборот, все партизаны правильные, за республику. Кому верить?

В мультиках - это попытка объяснить зрителю, почему Республика - это хорошо, а все остальное - плохо. Хотя если брать эпизоды 1-3, в Республике хорошего в упор не видно. И ее падение, тем самым, логично.
Если пытаться вникнуть в суть дела, КНС ни чем не хуже, а Империя даже в некоторых аспектах лучше. По части Империи, чтобы зрители не подвергали сомнению тезис "Империя - это зло", сделали уничтожение Альдераана. А чем плоха КНС, собственно и не удосужились объяснять.
XenomorphДата: Понедельник, 31.07.2017, 14:51 | Сообщение # 45 | Offline
Joey
Группа: Гейммастер
Сообщений: 5977
Награды: 133
Ну почти «Л»
Цитата mandalor25 ()
А чем плоха КНС, собственно и не удосужились объяснять.


Сепаратисты. Подрывают единство государства, сеют раскол в обществе, и вообще действуют не патриотично. Этого должно хватать. По крайней мере, в современном мире таким объяснением и ограничиваются. Предпосылки, причины и мотивация - дело, о котором думать вредно для здоровья и уж тем более вредно замечать, если раскольники, в общем-то, правы и их действия - естественная попытка что-то исправить.

Цитата mandalor25 ()
Партизанщина? Ну так она в обе стороны. Джабиим - лучший пример, как Республика может слить партизанщине. Как раз, партизанщины в пользу КНС то побольше было - много планет желало избавиться от коррумпированного корускантского правительства.


Это да. У Республики были сторонники и иррегулярные формирования, но у КНС вооруженные силы были куда больше. Армия дроидов - ядро, крупнейшее соединение, а наемников, локальных армейских подразделений и частей, состоявших из живых существ и не сосчитать.
Форум » Star Wars » Диспуты » ВАР против КНС - как оно было и как могло бы быть (О тактике и стратегии сторон)
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: