C Днем Звездных Войн, товарищи! Ура-ура-ура! May the Forth be with you, Гость! Эй, Гость, Battlefront доступен в Origin бесплатно в честь праздника. Только сегодня! Четвертого мая Battlefront доступен бесплатно. С Днем Star Wars! #may #battlefront-free
[ Лента форума · Форумчане · Правила форума ]

Страница 3 из 5«12345»
Форум » Star Wars » Диспуты » ВАР против КНС - как оно было и как могло бы быть (О тактике и стратегии сторон)
ВАР против КНС - как оно было и как могло бы быть
XenomorphДата: Пятница, 28.07.2017, 13:55 | Сообщение # 31 | Offline
Joey
Группа: Гейммастер
Сообщений: 5898
Награды: 121
Ну почти «Л»
Цитата Лисо ()
Клоны вполне уравновешивали дроидов в плане живой силы, по технике примерно были равны. Приказ 66 мирно дремал бы в извилинах.


К сожалению, многие источники, включая интереснейший анализ происходивших событий, я не смогу предоставить по причине того, что так глубоко интересовался темой очень давно, да и многие странички уже не существуют. По этой причине продолжим обсуждение в сослагательном наклонении и чисто гипотетически.

Лисо, в свое время я сталкивался с интересной статьей, посвященной Войне Клонов как конфликту между двумя государствами, без учета действия третьей, теневой стороны. Автор ссылался на зарубежные источники и там складывалась очень интересная картина.
Да, несомненно, клон стоил десятка рядовых дроидов и очень быстро приобретал военный опыт, повышающий боевую эффективность, но здесь вопрос ставится о равнозначности обмена. Для КНС потери 10:1 сводилось к уровню "нормальный", в то время, как ВАР, располагая меньшей скоростью производства, очень быстро могла осознать, что локальные победы и подобный размен, учитывая военную машину КНС, это лишь не особо эффективная полумера. Получается, что на второй год войны практически вся первая волна клонов-ветеранов составляла меньший процент во всей ВАР и в бой уходили подразделения, вынужденные учится заново в боевых условиях.
Я согласен с М25: джедаи реагировали на импульс, в то время, как порой нужно было ловить инициативу за хвост и развивать успех, но и тут есть оборотная сторона: мне кажется, ГР не могла позволить себе столь широкий фронт действий, как КНС.

mandalor25Дата: Пятница, 28.07.2017, 14:31 | Сообщение # 32 | Offline

Группа: Пользователи
Сообщений: 1087
Награды: 69
Ну почти «Л»
Цитата Лисо ()
Вот это вообще нонсенс. Клонов клонировали от идейных противников республики? И еще наняли их в качестве учителей ? А Йода только кряхтел и приговаривал, дескать многие страдания, многие печали. Суицид какой-то. Неужели не нашлось в галактике других мужиков кроме как Джанго? Нет, я понимаю, каминоанцам пофиг, от кого. Но при отлаженной технологии можно было и альтернативу создать.

Читал у Трэвис версию, которая мне очень нравится своей логичностью.
Чей был план создать армию клонов? Палпатина. Который с помощью Дуку внушил эту идею Сайфо-Диасу. Последний выступил в роли добросовестного дурака, который действовал из благих побуждений, не понимая, кому на самом деле служит. А вот Дуку - знал. И знал, что и как делать. Он бился с армией Джанго Фетта на Галидраане, и на его глазах Фетт лично убил нескольких джедаев. Логика очевидна - чтобы создать армию, которая должна уничтожить джедаев, за образец надо взять того, кому нет равных в этом - Джанго Фетта, и научить клонов Фетта сражаться как сам Фетт. По версии Трэвисс, Джанго осознанно мстил джедаям за Галидраан, обучая армию клонов. И именно благодаря мандалорскому обучению - а Джанго выбирал в учителя лучших - клоны столь успешно расправились с джедаями.
Сохрани Сидиус эту традицию - подготовки клонов мандалорцами по мандалорским стандартам - его армия была бы непобедима. Но производство клонов упростили и убыстрили, и это уже не были клоны Джанго, которых обучали по 10 лет, а тупое мясо, выращенное за год из непойми какого генома, и качество этого мяса видно по фильмам классической трилогии.
ЛисоДата: Пятница, 28.07.2017, 14:39 | Сообщение # 33 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 2700
Награды: 121
Ну почти «Л»
Ксено, а я и без всяких источников обосную свое утверждение: война шла не четыре месяца, а четыре года, с переменным успехом. Значит, все=таки силы были примерно равны.
Истощение ресурсов происходило с обеих сторон, и это тоже просто логический вывод. Для клонов, кстати, материальных ресурсов по выращиванию требуется намного меньше, чем для производства дроидов. Но в штамповке машин есть перевес по скорости, зато затраты по добыче руды (или из чего там они сделаны) колоссальны, по сравнению с инкубаторами клонов. Дроидам требуется энергия для подзарядки. Энергия не существует в чистом виде, это тоже продукт сложного производства, в отличие от органической пищи.
То есть я к чему веду - КНС неизбежно пришла бы к нехватке денег и ресурсов. С другой стороны, ГР истощалась по части живой силы, и скажем если сделать график падения производства дроидов и с другой стороны, производства клонов, эти линии сошлись бы в одной точке, на которой установился бы промежуточный мир.
Как по мне, джедаи вообще были истинной причиной войны, так как их орден это заноза для очень многих сил.

mandalor25Дата: Пятница, 28.07.2017, 14:41 | Сообщение # 34 | Offline

Группа: Пользователи
Сообщений: 1087
Награды: 69
Ну почти «Л»
Xenomorph, согласен. КНС была сильна скоростью производства. Дроидов производили миллионами ежемесячно, а клонов растили тогда минимум лет 9, и численный перевес КНС по мере нанесения потерь ВАР должен был расти, что без вмешательства ТСС неизбежно привело бы к поражению Республики.
Чтобы победить, Республике надо было выигрывать войну в первые полтора года максимум. Для чего, собрав силы в кулак, последовательно выбивать главные производственные центры КНС, не давая наращивать выпуск дроидов и техники вообще. И при этом любой ценой удерживать Куат, Ротану и Камино, все прочие миры - второстепенны. КНС же надо было либо быстро выбивать Куат, Ротану и Камино (Камино таки пытались), либо, при невозможности, рассредотачивать производство и втягивать ВАР в невыгодный размен клонов на дроидов.
ЛисоДата: Пятница, 28.07.2017, 14:42 | Сообщение # 35 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 2700
Награды: 121
Ну почти «Л»
mandalor25, так я про это и толкую: Оби-Вану прямым текстом представили мандалорца как отца клонов. Окей, говорит Оби-Ван. И тут же зарубается с Джанго. Тот факт, что у республики теперь миллионы таких джанго, его как-то не впечатлил. Как и Совет. Вот это для меня нонсенс.

mandalor25Дата: Пятница, 28.07.2017, 14:55 | Сообщение # 36 | Offline

Группа: Пользователи
Сообщений: 1087
Награды: 69
Ну почти «Л»
Лисо, ты не права в одном. Главный ресурс - ВРЕМЯ. Как 9 женщин не родят ребенка за месяц, так и полноценного клона нельзя создать даже за год (он будет не сильно лучше дроида по боевым возможностям).
А вот с дроидами - запросто. Поставил 10 сборочных линий - и вот тебе в 10 раз больше дроидов. Дороже? Да, хотя и не в 10 раз - чем больше объем выпуска, тем дешевле единица продукции. Пока в пробирках зреет новая волна клонов, пока они проходят обучение, с конвееров КНС сходят одна за одной новые волны уже боеготовых дроидов-солдат. Тупых, но дешевых и быстро восполнимых. И они без вариантов задавят клонов числом - КНС богаче Республики, экономика позволяет клепать железа в достатке. Поэтому, время работает на КНС, и - в гипотетическом случае неучастия ситхов с их кознями - если Республике не удается сломить КНС решительным натиском за год-полтора, дальше КНС задавит Республику числом.
ЛисоДата: Пятница, 28.07.2017, 15:05 | Сообщение # 37 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 2700
Награды: 121
Ну почти «Л»
mandalor25, как бы для добычи железа нужны не только кредиты, но и само железо. Железо ресурс трудновосполняемый: закончилась руда, и ау. И как 9 женщин не родят ребенка за месяц, так и миллиарды не накопают руду там, где ее нет. Вдобавок, специфика космических сражений - металлолом собрать в космосе тяжело, а уж транспортировка для вторичной переработки вообще, я считаю, нерентабельна. И тоже занимает время. Так что не все так уж хорошо могло быть у КНС.

mandalor25Дата: Пятница, 28.07.2017, 15:19 | Сообщение # 38 | Offline

Группа: Пользователи
Сообщений: 1087
Награды: 69
Ну почти «Л»
Лисо, учитывая количество планет в составе КНС, едва ли руда могла заканчиваться. Вторсырье - напротив, если поле битвы осталось за КНС, вся битая вражеская техника пойдет в переплавку и станет новыми боевыми машинами. А разбитые дроиды - новыми дроидами. Республиканцы могут поступить аналогично, и они получат машины, но не получат солдат. Если у КНС уничтожен танк - достаточно сделать новый танк и новых дроидов для экипажа, их стоимость - копейки по сравнению с танком. А если уничтожен танк Республики - мало сделать танк, надо вырастить и обучить нескольких клонов, что обойдется дороже танка (не говоря о времени). А уж с большим кораблем вообще феерично. Республиканцам - готовить заново несколько тысяч специалистов разного профиля, КНС - наклепать несколько тысяч дроидов, что для них мелочь, и всего пару десятков старших офицеров на замену выбывшим.


Сообщение отредактировал mandalor25 - Пятница, 28.07.2017, 15:20
ЛисоДата: Пятница, 28.07.2017, 15:32 | Сообщение # 39 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 2700
Награды: 121
Ну почти «Л»
mandalor25, так у дроидов и потерь больше. Они идут в атаку тупо, не уклоняются, не укрываются, лезут на рожон. И соответственно их выбивают как горох. А с вторсырьем (прости, Ксено))) у меня вот нет такого оптимизма. Отбуксировать железный хлам на фабрику, разве тут не нужны буксиры с двойным или тройным гипердрайвом?

XenomorphДата: Пятница, 28.07.2017, 17:02 | Сообщение # 40 | Offline
Joey
Группа: Гейммастер
Сообщений: 5898
Награды: 121
Ну почти «Л»
Цитата Лисо ()
Отбуксировать железный хлам на фабрику, разве тут не нужны буксиры с двойным или тройным гипердрайвом?


Республика погрязла в коррупции. Эта деталь явно и много раз упоминается в сеттинге, а кроме того, ГР зависела от корпораций и банков, которые превратились в удавку на шее государства. Стоит ли упоминать, кто составил финансовое ядро КНС и кто так лихо раскалывал Республику, убеждая миры отторгнуть прогнившую систему? КНС богаче ГР, производство у них быстрое, более масштабное. Финансовый гигант сепаратистов позволял бы без оглядки заниматься столь неблагородным занятием, как вторичное использование. Вряд ли мегакорпорации, покинувшие ГР, ощутили бы хоть какой-то урон от сбора утиля. Республика же встала на военные рельсы, т.е. объявила тотальную мобилизации экономических и трудовых ресурсов. Это истощало воюющее государство, все шло на нужды армии. Энергии в чистом виде нет, это так, но разве клону не нужно топливо? Кушает он не масло, не газ и не уголь,т.е миры, производящие пищу, отдавали львиную долю все на ту же войну.

ЛисоДата: Воскресенье, 30.07.2017, 20:05 | Сообщение # 41 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 2700
Награды: 121
Ну почти «Л»
Ну хорошо, клонов априори меньше, чем дроидов. Но у Республики армия клонами не ограничивалась и еще был такой козырь, который уж точно не могла взять на вооружение КНС - партизанщина. Повстанческие отряды внутри завоеванных Конфедерацией государств неплохо поддерживались Республикой. А воевать с населением - задачка непростая, не для железных умов, короче.

mandalor25Дата: Понедельник, 31.07.2017, 11:58 | Сообщение # 42 | Offline

Группа: Пользователи
Сообщений: 1087
Награды: 69
Ну почти «Л»
Цитата Лисо ()
Ну хорошо, клонов априори меньше, чем дроидов. Но у Республики армия клонами не ограничивалась и еще был такой козырь, который уж точно не могла взять на вооружение КНС - партизанщина. Повстанческие отряды внутри завоеванных Конфедерацией государств неплохо поддерживались Республикой. А воевать с населением - задачка непростая, не для железных умов, короче.

Армии помимо клонов как раз не было. То ли гражданам не доверяли - а вдруг свой сенат они не любят больше, чем КНС, то ли Палпатин не допустил - а вдруг армия не из клонов не покорится и против него пойдет, но факт - кроме клонов, серьезных сил не было.
Партизанщина? Ну так она в обе стороны. Джабиим - лучший пример, как Республика может слить партизанщине. Как раз, партизанщины в пользу КНС то побольше было - много планет желало избавиться от коррумпированного корускантского правительства.

Цитата Xenomorph ()
Республика же встала на военные рельсы, т.е. объявила тотальную мобилизации экономических и трудовых ресурсов. Это истощало воюющее государство, все шло на нужды армии. Энергии в чистом виде нет, это так, но разве клону не нужно топливо? Кушает он не масло, не газ и не уголь,т.е миры, производящие пищу, отдавали львиную долю все на ту же войну

Главное - экономика производства. В Республике были Куат и Ротана, но они не были государственными, и война войной, а плати по полной. А у КНС промышленность самой же Торговой федерации в основном и принадлежала, и уж едва ли сами у себя закупали они по рыночным ценам, скорее всего отгружали по себестоимости.
ЛисоДата: Понедельник, 31.07.2017, 12:13 | Сообщение # 43 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 2700
Награды: 121
Ну почти «Л»
Цитата mandalor25 ()
Как раз, партизанщины в пользу КНС то побольше было - много планет желало избавиться от коррумпированного корускантского правительства.

А в мультиках наоборот, все партизаны правильные, за республику. Кому верить? sweated

mandalor25Дата: Понедельник, 31.07.2017, 13:20 | Сообщение # 44 | Offline

Группа: Пользователи
Сообщений: 1087
Награды: 69
Ну почти «Л»
Цитата Лисо ()
А в мультиках наоборот, все партизаны правильные, за республику. Кому верить?

В мультиках - это попытка объяснить зрителю, почему Республика - это хорошо, а все остальное - плохо. Хотя если брать эпизоды 1-3, в Республике хорошего в упор не видно. И ее падение, тем самым, логично.
Если пытаться вникнуть в суть дела, КНС ни чем не хуже, а Империя даже в некоторых аспектах лучше. По части Империи, чтобы зрители не подвергали сомнению тезис "Империя - это зло", сделали уничтожение Альдераана. А чем плоха КНС, собственно и не удосужились объяснять.
XenomorphДата: Понедельник, 31.07.2017, 14:51 | Сообщение # 45 | Offline
Joey
Группа: Гейммастер
Сообщений: 5898
Награды: 121
Ну почти «Л»
Цитата mandalor25 ()
А чем плоха КНС, собственно и не удосужились объяснять.


Сепаратисты. Подрывают единство государства, сеют раскол в обществе, и вообще действуют не патриотично. Этого должно хватать. По крайней мере, в современном мире таким объяснением и ограничиваются. Предпосылки, причины и мотивация - дело, о котором думать вредно для здоровья и уж тем более вредно замечать, если раскольники, в общем-то, правы и их действия - естественная попытка что-то исправить.

Цитата mandalor25 ()
Партизанщина? Ну так она в обе стороны. Джабиим - лучший пример, как Республика может слить партизанщине. Как раз, партизанщины в пользу КНС то побольше было - много планет желало избавиться от коррумпированного корускантского правительства.


Это да. У Республики были сторонники и иррегулярные формирования, но у КНС вооруженные силы были куда больше. Армия дроидов - ядро, крупнейшее соединение, а наемников, локальных армейских подразделений и частей, состоявших из живых существ и не сосчитать.

Форум » Star Wars » Диспуты » ВАР против КНС - как оно было и как могло бы быть (О тактике и стратегии сторон)
Страница 3 из 5«12345»
Поиск: