C Днем Звездных Войн, товарищи! Ура-ура-ура! May the Forth be with you, Гость! Эй, Гость, Battlefront доступен в Origin бесплатно в честь праздника. Только сегодня! Четвертого мая Battlefront доступен бесплатно. С Днем Star Wars! #may #battlefront-free
[ Лента форума · Форумчане · Правила форума ]

Страница 5 из 5«12345
Форум » Star Wars » Диспуты » ВАР против КНС - как оно было и как могло бы быть (О тактике и стратегии сторон)
ВАР против КНС - как оно было и как могло бы быть
ЛисоДата: Четверг, 03.08.2017, 12:27 | Сообщение # 61 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 2626
Награды: 116
Ну почти «Л»
Xenomorph, а вот зачем тогда эти бойни устраивать, если можно сидеть и сложа руки ждать исполнения пророчества? Тогда надо быть последовательным и не пытаться усидеть на двух стульях. Либо деяние, либо недеяние - сам же Йода это дао исповедовал. Если Сила указала на Энакина и ему было предначертано исполнить ее волю - рано или поздно, так или иначе, вот на кой из нормального мальчишки сделали глубоко несчастного монстра.
Если он и без того, даже оставаясь на Татуине, мог грохнуть ситхов. Какой Йода мудрейший, если у него все какие-то полумеры. Энакин у него скрытая угроза, но мальчика оставили в Ордене. Клоническая армия это война и бедствия, но клонов продолжали штамповать. Где тут мудрость, где расчет? Вот именно, что джедаи как раз начали активно вмешиваться в пути Силы, и это привело к миллионам погибших.

XenomorphДата: Четверг, 03.08.2017, 15:27 | Сообщение # 62 | Online
Joey
Группа: Гейммастер
Сообщений: 5865
Награды: 115
Ну почти «Л»
Цитата Лисо ()
а вот зачем тогда эти бойни устраивать, если можно сидеть и сложа руки ждать исполнения пророчества?


Итог может быть известен, но не путь к нему. Все, что делал Йода должно быть сделано. Он не исключение и был исполнителем воли Силы.

Цитата Лисо ()
Какой Йода мудрейший, если у него все какие-то полумеры. Энакин у него скрытая угроза, но мальчика оставили в Ордене.


Опять же, было неясно, как все пойдет, но то, что послужит причиной перемен, думаю, Йоде было известно.

Цитата Лисо ()
Клоническая армия это война и бедствия, но клонов продолжали штамповать.


Магистр не мог остановить то колесо, которое закрутил Сидиус и джедай не в силах был помешать государственному аппарату, попавшему под контроль ситха. Сама посмотри, как Сидиус настраивал Энакина, утверждая, что джедаи хотят захватить власть. Их активное противодействие лишь ускорило бы воплощение планов падшего адепта.

mandalor25Дата: Вторник, 08.08.2017, 15:47 | Сообщение # 63 | Online

Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Награды: 60
Ну почти «Л»
Цитата Xenomorph ()
Итог может быть известен, но не путь к нему. Все, что делал Йода должно быть сделано. Он не исключение и был исполнителем воли Силы.

А может, Йоде следовало действовать иначе? Ну, например, самому стать Учителем для Энакина, а для обучения удалиться с ним на какую-нибудь Дагобу, от Корусканта и Сената подальше. Глядишь, и не вышло бы у Палпатина. А у Йоды бы капюшон с головы не упал - Избранного обучать то как раз самое дело главе Ордена.
И вполне возможно, баланс был бы восстановлен без уничтоженного Альдераана и множества жертв по всей галактике.

Цитата Xenomorph ()
Магистр не мог остановить то колесо, которое закрутил Сидиус и джедай не в силах был помешать государственному аппарату, попавшему под контроль ситха. Сама посмотри, как Сидиус настраивал Энакина, утверждая, что джедаи хотят захватить власть. Их активное противодействие лишь ускорило бы воплощение планов падшего адепта.

А кто сказал, что не мог? Тут толстовско-христианским "непротивлением злу насилием" сильно отдает. Не мог быть Орден и его глава настолько слеп, чтобы не видеть, что происходит. Ситхи или нет, но что шайка-лейка из Палпатина, Таркина и иных прочих влиятельных лиц мутит что-то нехорошее, было очевидно. Кто мешал настрополить Бэйла Органу, Мон Мотму и иных прочих влиятельных людей на активное противодействие Палпатину и его сторонникам? Не, оно понятно - проще же сидеть и глубокомысленно вздыхать, что все плохо.
ЛисоДата: Вторник, 08.08.2017, 16:24 | Сообщение # 64 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 2626
Награды: 116
Ну почти «Л»
Цитата mandalor25 ()
А может, Йоде следовало действовать иначе? Ну, например, самому стать Учителем для Энакина, а для обучения удалиться с ним на какую-нибудь Дагобу, от Корусканта и Сената подальше.

Йода с самого начала был против обучения Энакина. Но только вот момент - если бы его не взял обучать Орден, еще не факт, что не взяли бы обучать оппоненты. Дуку там, тот же Сидиус. А так, да, цена заплаченная за Баланс - кровава и очень дурно пахнет.

mandalor25Дата: Вторник, 08.08.2017, 17:41 | Сообщение # 65 | Online

Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Награды: 60
Ну почти «Л»
Цитата Лисо ()
Йода с самого начала был против обучения Энакина. Но только вот момент - если бы его не взял обучать Орден, еще не факт, что не взяли бы обучать оппоненты. Дуку там, тот же Сидиус. А так, да, цена заплаченная за Баланс - кровава и очень дурно пахнет.

Решение более чем странное. Перед ним - могущественный форс. При этом на тот момент Мол повержен, но если один ситх повержен, а второй нет - значит, есть прямая угроза, что "бесхозный" форс попадет под влияние Темной стороны. Своими руками отдать сильного форса противоположной стороне не выглядит мудрым, мягко говоря.
ЛисоДата: Вторник, 08.08.2017, 19:40 | Сообщение # 66 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 2626
Награды: 116
Ну почти «Л»
А вот если Йода и впрямь мог видеть будущее и в том числе падение на ТСС этого мальчика, то логика как раз есть - вне Ордена Энакин был бы конечно страшен, но вряд ли такие разрушения изнутри сотворил бы. Может быть, Йода ясно видел, что пацану прямая дорога на ТСС и сколько волка ни корми, как говорится...

mandalor25Дата: Четверг, 10.08.2017, 16:05 | Сообщение # 67 | Online

Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Награды: 60
Ну почти «Л»
Лисо, насколько я понимаю, форс видит возможное будущее. Но при этом сам способен влиять на него.
Пример - форс предвидит атаку врага, и отражает ее. Не отразит - погибнет, отразит - не погибнет.
Не думаю, что все, что произошло, было предрешено. Оно сложилось из действий (или бездействия) участников процесса. Если бы Орден занял более активную позицию, многое могло быть иначе. А так Орден стал жертвой собственной пассивной позиции.
ЛисоДата: Пятница, 11.08.2017, 11:19 | Сообщение # 68 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 2626
Награды: 116
Ну почти «Л»
Цитата mandalor25 ()
форс видит возможное будущее. Но при этом сам способен влиять на него.

А чем тогда он отличается от обычного разумного, наделенного минимальной логикой? Да даже обычный человек в таких случаях гораздо эффективнее форса, т.к. у форсов зашкаливает следование правилам, а не логике - что у темных, что у светлых.
Пример: Энакин приходит к Йоде (джедай) и жалуется на сны. Получает мораль - нефиг привязываться. Палпатин (ситх) в аналогичном случае вешал ему лапшу про эликсир бессмертия. Что сделал бы обычный, нормальный, следующий логике, а не Силе смертный? Сделал бы вывод, что у парня невроз (передоз, секс.проблемы и т.п.). Дал бы отпуск (лекарства, релакс или консультацию нормального психолога, с возможностью выговориться и маленько успокоиться). Форсы же выжимают из камня воду и в итоге получают термоядерный реактор. То есть Сила это Сила, но человека никто не отменял, это не дроид.

.

mandalor25Дата: Пятница, 11.08.2017, 13:13 | Сообщение # 69 | Online

Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Награды: 60
Ну почти «Л»
Цитата Лисо ()
То есть Сила это Сила, но человека никто не отменял, это не дроид.
.

Не отменял, но КНС, делая ставку на дроидов, была права. Когда есть машины, способные заменить человека, роль людей должна быть сведена к грамотному руководству этими машинами. Человек (в ДДГ разумные вообще) - в отличие от машины, фактор непредсказуемый, и сработать это может как в плюс, так и в минус. Джедаи, своим учением, пытаются ограничить непредсказуемость поведения разумного, чтобы вся эта непредсказуемость вписывалась в рамки "добра". Ситх же наоборот, отрицает любые рамки, и в этом его преимущество.
Например, если джедаи преследуют ситха и точно знают, на какой планете он скрывается, им и в голову не придет решить вопрос орбитальной бомбардировкой, и они будут пытаться уничтожить ситха с минимальным уроном. Ситх же, в аналогичной ситуации, не задумываясь выжжет всю планету, если это решение сочтет самым эффективным.
XenomorphДата: Пятница, 11.08.2017, 13:58 | Сообщение # 70 | Online
Joey
Группа: Гейммастер
Сообщений: 5865
Награды: 115
Ну почти «Л»
Цитата mandalor25 ()
Ситх же, в аналогичной ситуации, не задумываясь выжжет всю планету, если это решение сочтет самым эффективным.


Один из Триумвирата тому пример. Надеялся таким способом навсегда избавиться от джедаев. Не вышло.

mandalor25Дата: Пятница, 11.08.2017, 14:21 | Сообщение # 71 | Online

Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Награды: 60
Ну почти «Л»
Цитата Xenomorph ()
Один из Триумвирата тому пример. Надеялся таким способом навсегда избавиться от джедаев. Не вышло.

Джедаи едва ли могут быть все в одном месте, и их всех разом не накроешь. Впрочем, ситхов в те времена тоже поболее было. Метод для ситха логичный.
Собственно, джедаи тоже в те времена такое могли. Когда Реван ради победы над мандалорцами применил генератор гравитационной тени, он заодно с мандалорцами погубил и половину флота Республики, и всю планету. Но Реван за свою жизнь успел и джедаем, и ситхом побыть, и ситхский подход с его стороны понятен.
Цена вопроса в данном случае вообще не очевидна. Республика проиграла много битв мандалорцам, но и победы одерживала к тому моменту, и насколько оправдана победа такой ценой более чем спорно.
ЛисоДата: Пятница, 11.08.2017, 14:31 | Сообщение # 72 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 2626
Награды: 116
Ну почти «Л»
Цитата mandalor25 ()
если джедаи преследуют ситха и точно знают, на какой планете он скрывается, им и в голову не придет решить вопрос орбитальной бомбардировкой, и они будут пытаться уничтожить ситха с минимальным уроном. Ситх же, в аналогичной ситуации, не задумываясь выжжет всю планету, если это решение сочтет самым эффективным.

Вот тут я обеими руками за тактику джедаев, т.к. вон даже с ЗС были спасшиеся, и нет уверенности, что беглец не свалит с планеты за пять минут до бомбардировки.
А возвращаясь к теме "машины против людей", то тут еще важно понять, где кончается машина и начинается человек. Мне кажется, мы невольно очеловечиваем дроидов, хотя по сути это всего лишь ходячее оружие, придуманное людьми (=разумными расами), и тем самым сравнение с ними клонов (которые гораздо ближе к людям) не слишком корректно. Где-то я уже упоминала, что у дроидов отсутствует фактор мотивации то есть они функционируют, грубо говоря, в одном режиме. У человека диапазон действий в этом смысле широк. В зависимости от обстоятельств он может проявить пассивность, избегательную тактику, или напротив, показать чудеса стойкости. Причем варианты не поддаются никаким просчетам - они могут зависеть от множества мелочей, или даже банальной физиологии. И в этом смысле идея унифицирования клонов, которых попытались сделать похожими на дроидов, то есть снизить этот диапазон до удобных для просчитывания показателей - в корне ошибочна. То есть был взят оригинал-воин, который ну никак не может быть универсальной матрицей. И таким образом, для просчитывания действий войск республики дроидам не требовалось никаких сложных уловок. Достаточно проанализировать один бой, чтобы составить алгоритм на последующие.
Промежуточным решением могли быть альтернативные центры клонирования. Скажем, детей-диверсантов. Отрядов камикадзе, одержимых жаждой суицида. Кибер-коммандос. К слову, все эти варианты вполне возможны и без клонирования. То есть в противостоянии с машинами надо было делать ставку не на уподобление (заведомо проигрышное решение), а максимальное разнообразие приемов.

mandalor25Дата: Пятница, 11.08.2017, 14:59 | Сообщение # 73 | Online

Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Награды: 60
Ну почти «Л»
Лисо, дроид хорош тем, что он сделает именно то, что ему прикажут, абсолютно точно, выверенно и без самодеятельности. Он не может струсить, и из-за этого отказаться от атаки, или устать, и из-за этого не достигнуть намеченного рубежа в соответствии с планом операции. Как солдат, продвинутый дроид (не примитивный В-1) идеален. Вот командовать - тут нужен человек, потому что дроид ограничен в принятии решения стандартными алгоритмами.
А клон - считаю, ошибочное решение. Это и не дроид, потому что устает, нуждается в еде и в случае ранения не чинится на армейской рембазе, и не человек в полном смысле - у него нет Родины и семьи, ради которых совершают невозможное. Это "живой дроид". Конечно, клон круче примитивного дроида. Но в чем преимущество настоящего воина? Он не просто выполняет поставленную задачу, он может сам найти решение, как ее выполнить, если что-то пошло не так (а на войне всегда и все идет не так). Клон же выполняет приказ, он создан так, чтобы не мог ослушаться.
Клоны-коммандос, вроде бы, были близки к настоящим людям в этом плане, вот они были круты. Но их было мало, и как показывает практика, они имели тот же недостаток, что обычные люди - могли ослушаться, и даже дезертировать (по книгам Трэвисс). Поэтому смысла в клонах не вижу (если не брать в расчет их смысл для Палпатина) - рациональнее подготовить настоящих солдат из обычных людей.
Форум » Star Wars » Диспуты » ВАР против КНС - как оно было и как могло бы быть (О тактике и стратегии сторон)
Страница 5 из 5«12345
Поиск: