Лето - это маленькая жизнь... Мир! Труд! Спать! Гость, голову не припекает? МЧС России предупреждает: на Лиге ожидается шторм #лето #SwL2018
[ Новые сообщения · Форумчане · Правила форума ]
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Форум » Star Wars » Диспуты » Враг или ученик?
Враг или ученик?
AnnetaДата: Среда, 01.10.2014, 18:35 | Сообщение # 31 | Offline

Группа: Пользователи
Сообщений: 143
Награды: 12
Хорошая
Цитата Enigma ()
Нет вины в желании сохранить свои жизни

Все просто. Их жизни никто и не трогал бы, если бы они не воевали с Палпатином, а так, знаете, это как тут. dry Хотя ваша позиция мне больше по нраву.

Всем пока.
AgonyДата: Среда, 01.10.2014, 18:41 | Сообщение # 32 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 2346
Награды: 166
Ну почти «Л»
Цитата kronos ()
Они уничтожили Звезду Смерти! Нет, целых две! А там были тысячи ни в чем не повинных штурмовиков, офицеров и дроидов, честных граждан Империи, которые в жизни и муху не обидели! Это теракт! Позор! Фу-фу быть такими!


Если бы тогда не началось повстанческое движение, Люк бы не справился со своей задачей. Следовательно, Палпатин и Вейдер остались бы живы и продолжили терроризировать простых людей и экзотов, уничтожать планеты, ставить свои условия и строить свою власть на страхе. Либо это стали бы уже делать Палпатин и Люк (Вейдеру бы не светило выжить). А именно из-за таких действий появились бы повстанцы... Вот только неизвестно, какой бы тогда был исход.
kronosДата: Среда, 01.10.2014, 18:46 | Сообщение # 33 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 489
Награды: 23
Ну почти «Л»
Ну я думаю, Вейдер и Люк быстренько всех мятежников положили бы.

Темный кот ситхов
-----------------
Ну, чтобы швыряться в шахту Императорами, нужно некое чувство стиля... что-то вроде "у этой шахты нет изюминки". © TAON
-----------------
"Не сы" - гласит древняя китайская мудрость, что означает - будь спокоен и безмятежен, как цветок лотоса у подножия храма истины.
-----------------
MoraДата: Понедельник, 29.12.2014, 22:47 | Сообщение # 34 | Offline

Группа: Пользователи
Сообщений: 102
Награды: 6
Начальная
Насколько я поняла речь о третьем эпизоде и тут я конечно бы убила палпатина, поскольку смерть это выбор каждого, ведь насколько падме было стыдно что за её жизнь, была такая плата, и ценнее ведь она не стала, ей не хотелось жить, помните?
DoctorUserДата: Среда, 25.11.2015, 04:39 | Сообщение # 35 | Offline
El Comissarte
Группа: Старожилы
Сообщений: 4872
Награды: 118
Ну почти «Л»
Помним. Любим, скорбим


ЛисоДата: Четверг, 26.11.2015, 20:28 | Сообщение # 36 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 3005
Награды: 138
Ну почти «Л»
Давайте, кто желает, порассуждаем, а был ли у Энакина третий вариант и насколько хорош способ "непротивления злу насилием", блестяще продемонстрированный Люком.
На первый взгляд, Энакину ситх шансов не дал - кто не со мной, тот мой враг, причем рассчитал время именно так, чтобы в Храме оставался на тот момент самый неудобный для Скайвокера джедай Винду. Впрочем, там можно было рассчитывать только на Йоду, остальные напоминали ходячую мораль не исключая и Оби Вана.
Так вот, мог ли Энакин просто потянуть время и подождать Йоду? Складывается впечатление, что Йоде он доверял более всего, и в таком раскладе я бы все же поставила на проигрыш Палпатина. Ясно, что Энакин действовал в жестком цейнтноте, но тогда мне вообще сомнительны его таланты джедая. Что сделал бы тру джедай на его месте? Сел бы и помедитировал, как минимум. Тем более что Палпатин ему оставил много времени на раздумья, здорово рассчитывая на то, что совращаемый джедай ринется совершать глупые поступки, что Энакин и сделал.
Так что можно было сделать оптимального в той ситуации, чтобы не становиться ни учеником ситха, ни его жертвой.
Я полагаю, просто не делать ничего.
Нехарактерный ход для Энакина, это правда. Парень постоянно метался из минуса в плюс, в итоге получая ноль. Тот же самый ноль на выходе он мог получить, не делая вообще ничего.
Что сделал Люк. Он сразу же просек этот момент - что от него Сидиус ждал именно этих двух решений. Либо встать на Темную сторону, либо сражаться с позиции Светлой.
Люк же не сделал ни то, ни другое. И выиграл, как ни странно на первый взгляд. То есть он наотрез отказался стать учеником. Однако и врагом в тот момент назвать его было нельзя. Скорее, слабой жертвой. Какая оплеуха Сидиусу! Ставки на Люка оказались ставками на хромую лошадь.
В этом и была главная ошибка ситха. Он в какую-то долю секунды упустил контроль над ситуацией именно из-за нестандартного поведения Люка.

Уничтожь то, что не можешь изменить.
Измени то, что не можешь уничтожить.
LexxДата: Воскресенье, 29.11.2015, 10:35 | Сообщение # 37 | Offline
Группа: Team
Сообщений: 12833
Награды: 284
Цитата Лисо ()
Так вот, мог ли Энакин просто потянуть время и подождать Йоду?


Палпатин весьма прозрачно намекнул на то, что только он может спасти Падме. Ни Йода, ни Винду, а он. Так что, потянуть время, такой импульсивный человек как Энакин, не мог.
Да и никто не знает, сколько бы пришлось ждать Йоду. Он ведь в это время был на Кашиике. Другое дело, что ничто не мешало Энакину связаться с Йодой. Комлинки, да и Силу никто не отменял.

Цитата Лисо ()
Складывается впечатление, что Йоде он доверял более всего, и в таком раскладе я бы все же поставила на проигрыш Палпатина.


В каком таком раскладе? Повторюсь, Йоды на Корусканте не было.

Цитата Лисо ()
но тогда мне вообще сомнительны его таланты джедая


Что есть, то есть. Избранный как-то на Избранного не тянет.

Цитата Лисо ()
Люк же не сделал ни то, ни другое


Не факт. Люк не стал атаковать безоружных (во всяком случае на первый взгляд безоружных), то есть поступил как настоящий джедай.

Цитата Лисо ()
В этом и была главная ошибка ситха


По моему мнению, его главная ошибка - переиначивание старых планов на новый лад, вместо продумывания новых.
ЛисоДата: Воскресенье, 29.11.2015, 11:21 | Сообщение # 38 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 3005
Награды: 138
Ну почти «Л»
Цитата Lexx ()
Палпатин весьма прозрачно намекнул на то, что только он может спасти Падме

Насколько я помню, немедленной угрозы в тот момент не было. Эни приснилось, что она умрет во время родов. До нормальных родов там было еще ой как далеко (у Падме вообще живот визуально тянет максимум на пятый-шестой месяц, а уж с учетом двойни...) У меня было подозрение, что после путешествия на Мустафар все же прошло некоторое время, и она родила в нормальные сроки, однако тут все же пересмотрела эпизод и поняла, что роды преждевременные, т.к. Оби Ван стоит возле родительного стола в том же самом прожженом тулупе (что уже само по себе негигиенично).
Так я о чем. Если женщина бегает и вообще слишком активна для почти рожающей, значит они ждали ребенка не прямо сейчас. Было время на подумать. Куда Эни спешил? Сначала сдал Палпатина с потрохами, потом кинулся его же и спасать. Можно было пока молчать и подождать компетентного товарища Йоду?

Цитата Lexx ()
В каком таком раскладе? Повторюсь, Йоды на Корусканте не было.

В раскладе, если бы Энакин все же обратился к Йоде, а не к заклятому другу Винду. Уверена, тот бы ответил "жди, ничего не делай, с Падме разберемся, уши не развешивай на все, что тебе говорят, или как минимум пусть Палпатин докажет, что умеет воскрешать, на ком-нибудь".
Цитата Lexx ()
Избранный как-то на Избранного не тянет.

Конечно, нет. Он и не был Избранным. Избранным был его сын. Задача Энакина - зачать Избранного естественным путем. Все же, думаю, мидихлорианы не слишком компетентны в данном вопросе.

Цитата Lexx ()
По моему мнению, его главная ошибка - переиначивание старых планов на новый лад, вместо продумывания новых.

А каких именно? Ситхи связаны традициями точно так же, как и джедаи. Они манипулируют Силой в первую очередь с помощью своих же страстей. Для того, чтобы перейти на стадию отключения собственных эмоций и изменения реальности с помощью чужих и только чужих, оставаясь безмятежным - это вообще фокус за гранью их традиционного понимания. Для джедаев, впрочем, тоже. Оба ордена представляют собой активную Сторону Силы. Для того, чтобы встать на противоположную - нужно уподобиться мидихлорианам, пропуская через себя Силу, но ее не используя. Но это уж таким просветленным надо стать, что я сомневаюсь в их возможностях.

Уничтожь то, что не можешь изменить.
Измени то, что не можешь уничтожить.
LexxДата: Воскресенье, 29.11.2015, 12:36 | Сообщение # 39 | Offline
Группа: Team
Сообщений: 12833
Награды: 284
Цитата Лисо ()
Насколько я помню, немедленной угрозы в тот момент не было


А какая разница, в тот момент или не в тот? Суть в том, что без Палпатина, по мнению Энакина, у Падме не было шансов выжить.

Цитата Лисо ()
До нормальных родов там было еще ой как далеко


Сроки нигде и никем не уточнялись.

Цитата Лисо ()
Можно было пока молчать и подождать компетентного товарища Йоду?


Хмм, я джедай, я узнал, что Верховный Канцлер Республики - ситх. Что мне делать? Молчать и ждать Йоду, ибо он один, видите ли, компетентен.

Цитата Лисо ()
В раскладе, если бы Энакин все же обратился к Йоде, а не к заклятому другу Винду


Хи-хи-хи, так и представляю себе реплику Энакина: "Гранд-Мастер, я тут самого главного ситха нашел".
И Йода ему в ответ:

Цитата Лисо ()
"жди, ничего не делай, с Падме разберемся, уши не развешивай на все, что тебе говорят, или как минимум пусть Палпатин докажет, что умеет воскрешать, на ком-нибудь"


good
Теперь вам осталось сказать, мол, а что такого, разве так не может быть.

Цитата Лисо ()
Конечно, нет. Он и не был Избранным


Хи-хи-хи, а ничего, что он был Избранным? Напомню, что именно Энакин восстановил равновесие Силы (то есть сделал именно то, что предсказывали) метким броском отправив Палпатина в шахту? Не без помощи Люка, конечно, но сам Люк в тот момент, откровенно говоря, не был способен даже прекратить собственные мучения, так что ему как-то не до восстановления баланса было.

Цитата Лисо ()
А каких именно?


Палпатин был мастером по продумыванию самых разных планов. И когда он все продумывал с нуля - проблем не было. А когда решил воспользоваться уже отработанным планом заново - тут же отправился в полет.
ЛисоДата: Воскресенье, 29.11.2015, 12:57 | Сообщение # 40 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 3005
Награды: 138
Ну почти «Л»
Цитата Lexx ()
без Палпатина, по мнению Энакина, у Падме не было шансов выжить.

Вот здесь существует подозрение, что Палпатин банально применил гипноз т.к. в один момент убедил Эни в том, что он действительно ситх (без никаких доказательств, кроме своих слов, кстати), и то, что может бороться со смертью (кстати, я не уверена, что он это говорил про себя, я помню про его учителя только).
Цитата Lexx ()
так и представляю себе реплику Энакина: "Гранд-Мастер, я тут самого главного ситха нашел".

Так и представляю себе реплику Йоды "Энакин, идите всем кагалом к ситху, чтоб он за вами не гонялся по одиночке, а сразу отправил на тот свет, оптом".
Цитата Lexx ()
Напомню, что именно Энакин восстановил равновесие Силы

Ну да, грохнул все Ордена. Нет орденов - нет проблем. Здесь согласна на 146%.
Цитата Lexx ()
А когда решил воспользоваться уже отработанным планом заново

Палпатину не везло с учениками - они были слабее его. Думаю, что на Люка он банально взбесился, что тот продемонстрировал себя вялой тушкой. Поэтому я и говорю: традиции сгубили всех. Тактика "учитель-ученик" себя изжила, а придумать революционно новое никто не смог.

Уничтожь то, что не можешь изменить.
Измени то, что не можешь уничтожить.
LexxДата: Воскресенье, 29.11.2015, 13:23 | Сообщение # 41 | Offline
Группа: Team
Сообщений: 12833
Награды: 284
Цитата Лисо ()
Вот здесь существует подозрение, что Палпатин банально применил гипноз т.к. в один момент убедил Эни в том, что он действительно ситх


-Позволь открыть тебе некоторые свойства Силы.
-Откуда они вам известны?
-Мой наставник передал мне много знаний. Даже о природе Темной Стороны Силы.
-Даже о Темной Стороне?
-Энакин, для постижения этой величайшей тайны необходимо хорошо изучить все ее аспекты. А не только догматические воззрения Джедаев. Если ты хочешь стать полноценным и мудрым вождем, нужно получить широкое представление о Силе. Остерегайся Джедаев. Лишь с моей помощью ты добьешься могущества, которое не дано ни одному Джедаю. Познай же Темную Сторону Силы, и ты сможешь спасти свою жену от печального удела.
-Что вы сказали?
-Используй мои знания, молю тебя.
-Вы Владыка Ситх!


Приплюсую сюда рассказ о Дарте Плэгиусе - учителе Палпатина. О, безусловно, без гипноза здесь никак, ага, конечно.

Да, кстати, я думал, может вы вспомните, если уж удосужились пересмотреть эпизод, что не называя имен, Энакин поделился своими тревогами с Йодой, на что получил вполне очевидный ответ: "Отпустить ты должен скорее все то, что ты потерять боишься". Ну так что, Йода все же самый компетентный или как?

Цитата Лисо ()
Так и представляю себе реплику Йоды "Энакин, идите всем кагалом к ситху, чтоб он за вами не гонялся по одиночке, а сразу отправил на тот свет, оптом".


Это уже к вопросу о подготовке джедаев.

Цитата Лисо ()
Ну да, грохнул все Ордена


Нет Ордена без адептов, но есть адепты без Ордена.
ЛисоДата: Воскресенье, 29.11.2015, 15:24 | Сообщение # 42 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 3005
Награды: 138
Ну почти «Л»
О, точно! Этот диалог я имела в виду, когда говорила о безусловной вере Энакина в Палпатина. Убежденного джедая совращают одним лишь упоминанием о Темной стороне и ее мощи, причем бездоказательно.
Энакин не говорил Йоде о беременности Падме. Там вообще разговор был без конкретики.
Цитата Lexx ()
адепты без Ордена.

Да, и это Люк, опять же к избранным.

Уничтожь то, что не можешь изменить.
Измени то, что не можешь уничтожить.
LexxДата: Воскресенье, 29.11.2015, 15:38 | Сообщение # 43 | Offline
Группа: Team
Сообщений: 12833
Награды: 284
Цитата Лисо ()
Энакин не говорил Йоде о беременности Падме. Там вообще разговор был без конкретики.


Без разницы. Джедай не имеет права привязываться к кому-либо.
ЛисоДата: Воскресенье, 29.11.2015, 16:00 | Сообщение # 44 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 3005
Награды: 138
Ну почти «Л»
Цитата Lexx ()
Без разницы

Ничего себе "без разницы". Ребенок для джедая это вообще чп. Именно в силу "глубоко личного момента".
Что касается связи учитель-ученик, то она не такая уж безобидная с точки зрения привязанности. Давайте вспомним все нюансы, показанные в фильмах.
Квай-Гон и Кеноби. Что помогло Кеноби победить Дарта Мола, как не этот "глубоко личный момент", который вообще-то стоит близко к такому понятию как "месть". Квай-Гон и Энакин. Что помогло мальчишке, который никогда не выигрывал в гонках, победить фаворита? Это называется "оправдать ожидания", разве нет? Кеноби - Энакин. Соперничество, разве нет? Палпатин - Дарт Вейдер (тут целый спектр, но это отношения между ситхами, так что здесь как раз привязанность - дело необходимое). Люк - Бен Кеноби. Что преследовал Бен, устраивая цирк с самоубийством на глазах у парня?
Это все что вспомнила. Не сомневаюсь, что в книжках можно и поболее найти примеров.

Уничтожь то, что не можешь изменить.
Измени то, что не можешь уничтожить.
TaonДата: Воскресенье, 29.11.2015, 16:28 | Сообщение # 45 | Offline
Группа: Старожилы
Сообщений: 4060
Награды: 113
Ну почти «Л»
В чём, собственно, проблема? В "личных моментах"? Они есть у любого нормального существа, на минуточку. Да, джедаи - тоже нормальные. Другое дело, что у них особые требования к себе.
Штука в том, что Мастер ученику в данном случае дорог. Но между личным и, так сказать, более глобальным полагается выбирать второе.
Где в случае с Оби-Ваном месть, кстати? Он в любом случае должен был уничтожить ситха.
Кстати, джедаям по уважительным причинам позволяли и жениться, и иметь детей. Редко. Но было. Но, опять же:

Цитата
полагается выбирать второе


Личное у ситхов - это уже совсем другая песня.
Но мне вот интересно. Как более ли менее живое существо может постигать Силу без этого личного? Данному существу что, вообще с окружающим миром не взаимодействовать?
И какой смысл в пассивном её созерцании без какого бы то ни было действия? Это подозрительно граничит с "а катись всё в пекло и к чертям".
Форум » Star Wars » Диспуты » Враг или ученик?
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: